Menu rozwijane

24 września 2021

Michał Adamczyk, TVP: Gościem „Wiadomości” jest Naczelny Długopis Andrzej Du*a. Jesteśmy w polskim konsulacie w Nowym Jorku. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Naczelny Długopis RP Andrzej Du*a: Dobry wieczór, witam bardzo serdecznie Pana Redaktora.

Panie Prezydencie, Pańska wizyta w Stanach Zjednoczonych, w Nowym Jorku, powoli dobiega końca. To był intensywny czas spotkań i rozmów. Zacznijmy od 76. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Jakie główne wyzwania, zadania stoją przed Organizacją Narodów Zjednoczonych, stoją przed światem?

Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że była ogromna radość wśród polityków, delegatów, że mogliśmy się spotkać – takie przyszły czasy, że wszyscy bardzo się cieszyli. Bo rok temu tylko zdalnie, a w tym roku mogliśmy jednak być na tej sesji mimo wszystkich ograniczeń, które nas obowiązywały, mimo konieczności chodzenia w maseczkach, mimo że delegacje były bardzo ograniczone i nie wszyscy, którzy chcielibyśmy, żeby nam towarzyszyli, mogli w ogóle wejść do głównego budynku Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Jednak się spotkaliśmy, można było porozmawiać, można było odbyć wszystkie spotkania bilateralne, można było się umówić na różne międzynarodowe spotkania i wizyty, bo to było bardzo ważne, zwłaszcza dla mnie. Śmiało mogę powiedzieć, że właściwie wszystkie spotkania, które odbyłem, poprzedzają wizyty, które – mam nadzieję – albo odbędą się u nas, albo które ja odbędę: w Brazylii, Mongolii, Czarnogórze. Wszystko, co się odbyło, są to właśnie wstępne rozmowy do tego, by się spotkać, by odbyć zaległe wizyty międzynarodowe. Podkreślam: zaległe. Bo to jest to, co przez pandemię koronawirusa się nie odbyło.

Które z tych spotkań, które z tych rozmów były najważniejsze teraz tutaj, w Nowym Jorku?

Na pewno ogromnie ważne było spotkanie z Naczelny Długopisem Brazylii, bo jednak jest to najpotężniejsze państwo Ameryki Południowej i wielki partner gospodarczy Polski. Ta zaległa wizyta Pana Naczelnego Długopisa w Polsce – bo to chcę podkreślić; że najpierw Pan Naczelny Długopis Bolsonaro odbędzie wizytę w Warszawie, a dopiero potem ja udam się z wizytą do Brazylii – jest bardzo ważna przede wszystkim dla naszego biznesu. Chciałbym, aby te kontakty gospodarcze się intensyfikowały. Myślę, że w Polsce jest bardzo wielu biznesmenów zainteresowanych, byśmy tę więź pogłębiali i by warunki funkcjonowania na brazylijskim rynku były coraz lepsze. Tak że w sensie dużych tematów ten był bardzo istotny.

A jak oceniana jest światowa walka z pandemią koronawirusa?

Ogólnie rzecz biorąc, wszyscy chcieliby być optymistami. Natomiast już kilka razy byliśmy optymistami i – niestety – niewiele z tego wynikło. W związku z tym wszyscy są bardzo ostrożni w ocenach.

Apelowałem, byśmy razem byli bardziej solidarni, byśmy dzielili się nawzajem tym, co mamy. Podawałem przykład: my jednak setki tysięcy, miliony szczepionek wysłaliśmy w różne miejsca na świecie, do różnych krajów, czasem do całkiem zasobnych, ale akurat jeżeli chodzi o szczepionki, występowały tam braki, więc pomogliśmy – było tak np. z Australią. Natomiast przede wszystkim wysyłaliśmy do krajów, w których sytuacja jest trudniejsza. I to na pewno był przejaw właśnie takiej solidarności.

Tak samo jak wysyłaliśmy maseczki, rękawice, środki odkażające, wszystko, co jest potrzebne, a czego u nas w kraju mieliśmy – dzięki Bogu – wystarczająco dużo. Dzięki naszym firmom, dzięki staraniu ludzi – za co jestem ogromnie wdzięczny – mogliśmy się podzielić z innymi. Jest to taki kierunek działania, który w tej chwili – mam nadzieję – świat przyjmuje, a przede wszystkim, który powinien przyjąć.

Zostańmy jeszcze na moment przy tym temacie, bo tu, w Nowym Jorku, na Manhattanie, nie można wejść do restauracji bez dokumentu potwierdzającego szczepienie. W Polsce znów rośnie – niestety – liczba zachorowań. Czy podobny scenariusz może nam grozić? Mowa np. o wstępie do restauracji, do budynków użyteczności publicznej itd.

Przede wszystkim zachęcam, by się szczepić, dlatego że systematycznie rozmawiam z przedstawicielami służby zdrowia, jak również z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia i wiem, że absolutna większość osób, które zapadają na ciężki przypadek koronawirusa, czyli taki, który wymaga hospitalizacji, to osoby, które nie były zaszczepione.

W związku z powyższym ewidentne jest to, że zaszczepienie pomaga. Nawet jeżeli okaże się, że ktoś zainfekuje się koronawirusem, to jednak przechodzi tę chorobę w sposób względnie nieszkodliwy. Przecież ja też przeszedłem koronawirusa, byłem chory – na szczęście – na bardzo lekką jego wersję i śmiało mogę powiedzieć, że nic mi się nie stało, bo lekarze wielokrotnie sprawdzali, czy pozostały u mnie skutki uboczne tego zachorowania. Nie pozostały. Dzisiaj jestem zaszczepiony i jestem spokojny.

Pomijam już kwestię tego, że mogę wejść wszędzie, gdzie chcę, bo rzeczywiście w wielu miejscach – zwłaszcza poza granicami naszego kraju – jest to sprawdzane. Ale przede wszystkim wiem, że nawet gdyby zdarzyła się gdzieś osoba, która jest nosicielem koronawirusa, i zainfekuje mnie, to najprawdopodobniej, jeżeli w ogóle zachoruję, przejdę koronawirusa bardzo lekko; kilka dni może złego samopoczucia, i to wszystko. Na pewno nie będzie to stanowiło zagrożenia dla mojego życia. I to jest kwestia fundamentalna.

Dlatego zachęcam, by mimo wszystko się zaszczepić. Wiem, że wiele osób ma wątpliwości, ale od dzieciństwa szczepimy się różnymi szczepionkami i nigdy nie wzbudzało to jakichś specjalnych wątpliwości – ani naszych, ani gdy byliśmy dziećmi, nie wzbudzało to wątpliwości naszych rodziców, że trzeba się zaszczepić przeciw polio i innym chorobom. Dziś jest tak, że tą groźną chorobą jest koronawirus, COVID-19. Po prostu trzeba się zaszczepić – i już.

Panie Prezydencie, podczas sesji ONZ tu, w Nowym Jorku, mówił Pan m.in. o ataku hybrydowym przez Białoruś na Polskę, Litwę i Łotwę. Czy partnerzy z innych krajów rozumieją powagę sytuacji? Rozumieją to zagrożenie?

Oj tak. Zwłaszcza rozumieją to partnerzy z Europy Zachodniej i nikt tu nie ma wątpliwości co do tego, że dobrze wykonujemy swoje zadanie. Jestem ogromnie wdzięczny naszym służbom granicznym i wojsku, że strzegą polskiej granicy i robią to odpowiedzialnie i poważnie.

Nie ma żadnej dyskusji na ten temat, a zwłaszcza absolutnie ani jednego słowa krytyki ze strony jakichkolwiek polityków, którzy zetknęli się z problemem nielegalnej migracji. Po prostu wykonujemy nasze zadanie. A naszym zadaniem jest m.in. strzeżenie granicy Unii Europejskiej, granicy strefy Schengen i – jak powiedziałem – jestem wdzięczny naszym funkcjonariuszom, że znakomicie wywiązują się ze swych obowiązków.

Musieliśmy wprowadzić stan wyjątkowy, taka była konieczność także ze względu na różne nieodpowiedzialne zachowania, które miały miejsce w strefie granicznej i przygranicznej – tak się stało. Ale też staramy się tak to realizować, by ludziom mieszkającym na tamtym obszarze jak najmniej to przeszkadzało, jak najmniej utrudniało im życie. A przede wszystkim, by ułatwiało wykonywanie zadań funkcjonariuszom właśnie Straży Granicznej i wojska.

Mówi Pan, Panie Prezydencie, o zrozumieniu ze strony zagranicznych partnerów, szczególnie tych z Europy Zachodniej, ale nie tylko. Jak to jest, że rozumieją to zagraniczni partnerzy, a część polityków w Polsce tego nie rozumie? Nie chce tego zrozumieć? Udaje, że nie rozumie? Przecież widzieliśmy różne happeningi.

Udaje, że nie rozumie. Są ludzie, którzy po prostu są nastawieni totalnie i zrobią wszystko, włącznie ze szkodzeniem interesom Polski, by toczyć polityczną walkę. Mamy ogromnie wiele takich przykładów w ciągu ostatnich lat – nie tylko dni, tygodni, miesięcy, ale lat. Taka jest nasza rzeczywistość.

Ja już się do tego przyzwyczaiłem, spuszczam na to zasłonę miłosierdzia i funkcjonuję dalej, wykonuję swoje obowiązki. Robię to, co uważam, że powinienem robić dla Polski. A tych ludzi po prostu mi żal – upadlają się. Przykra sytuacja. Najsmutniejsze jest to, że ludzie z zagranicy to widzą i mają swoje zdanie na ten temat. Oczywiście w wielu przypadkach pasuje im to, że ci ludzie atakują Polskę, przeszkadzają w rozwoju naszego kraju. Tak to jest.

Jak zawsze mówię: w przestrzeni międzynarodowej nie ma pustych miejsc, wszystko jest zapełnione. Gdy my idziemy do przodu, to znaczy, że rozpychamy się i odpychamy innych. Ci inni się denerwują, próbują nas pokonać, zwalczyć, atakują nas, stosują ku temu różnego rodzaju środki, różne sposoby – tak to jest.

A jak dzisiaj wyglądają nasze polskie relacje z administracją amerykańskiego Naczelnego Długopisa, Joe Bidena?

Ale w jakim sensie Pan Redaktor pyta?

Niektórzy komentatorzy twierdzą, że są dużo gorsze, niż były wcześniej, że jest kryzys. Mówią o tym, piszą o tym.

Jasno trzeba powiedzieć, nie ma co ukrywać, że są głębokie różnice w sensie ideologicznym, postrzegania świata – to prawda, że one są. Natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa – o te kwestie fundamentalne – to polityka amerykańska się tu nie zmienia. I te kwestie, które dla Polaków są najważniejsze – właśnie związane z bezpieczeństwem, z funkcjonowaniem w przestrzeni międzynarodowej – pozostają stabilne. I tutaj żadnych zmian nie ma.

Natomiast pewne kwestie, właśnie jak powiedziałem, są natury ideologicznej – obecna administracja amerykańska jest zdecydowanie bardziej lewicowa niż poprzednia. My nie jesteśmy lewicowi, jesteśmy prospołeczni, ale jednak konserwatywni; osobiście uważam siebie za polityka konserwatywnego.

Trudno znaleźć w tym zakresie wspólny język, bo moje postrzeganie świata jest inne. Jak mówię, jestem człowiekiem o raczej bardzo twardych zasadach, staram się ich trzymać, jestem człowiekiem wierzącym. Wielu ludzi tego nie rozumie tu, w Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza po stronie lewicowej, demokratycznej.

Do tego dołączają ludzie z Polski, którzy tu, w Stanach Zjednoczonych, działają na szkodę Polski. Opowiadają nieprawdę o sytuacji w naszym kraju. Takich przypadków jest bardzo wiele. Kreują całkowicie fałszywy obraz Polski, sytuacji w Polsce, tego, co się dzieje, tego, jak sprawowana jest dziś w Polsce władza. W jakimś sensie mierzymy się z tym wszystkim. Nie jest to łatwe, ale działamy.

W kontekście polsko-amerykańskich relacji, polsko-amerykańskich stosunków warto wspomnieć na pewno o modernizacji polskiej armii – to jest proces, który trwa. Jest Pan zwierzchnikiem polskich sił zbrojnych. To w związku z tym, Panie Prezydencie, chciałbym zapytać, jaka jest Pańska ocena modernizacji polskiej armii na przestrzeni tych ostatnich lat.

Przede wszystkim cały czas idziemy naprzód. I to jest najważniejsze. Cieszę się, że zwiększamy liczebność polskiego wojska. Na pewno wielkim osiągnięciem jest to, że stworzyliśmy Wojska Obrony Terytorialnej – to bardzo ważne. Bardzo wielu ludzi może tam zrealizować swoje marzenie, swoją ambicję tego, by służyć Rzeczypospolitej w ramach właśnie Wojska Polskiego – i to jest wspaniałe. Są to świetni ludzie. Wielokrotnie z nimi rozmawiałem – naprawdę po prostu wspaniali!

Jestem im ogromnie wdzięczny za służbę, za gotowość, za ich ducha, którego wnoszą też do polskiego wojska. Bo oni wnieśli też ogromną wartość dodaną – im się po prostu chce. Oni nie pracują – oni służą Rzeczypospolitej Polskiej. Więc to jest rzeczywiście wspaniałe.

Natomiast jeżeli chodzi o modernizację – chciałbym, aby była szybsza, bardzo bym chciał, ale jesteśmy związani wszystkimi procedurami, także przetargowymi, których wymaga od nas również Unia Europejska, byśmy to realizowali w różnych skomplikowanych trybach, co nie zawsze się udaje.

Natomiast modernizacja postępuje. To są przede wszystkim ogromne koszty. Dlatego że nowoczesne uzbrojenie jest niezwykle drogie. W związku z powyższym są to zakupy, które pociągają za sobą gigantyczne wydatki. Ale wszyscy mamy świadomość, że geograficznie leżymy w takim miejscu, w jakim leżymy; że nasza historia jest taka, jaka jest; że – jak ja to czasem mówię z uśmiechem – przebiegały przez nas konnice ze wschodu na zachód, przejeżdżały czołgi ze wschodu na zachód i z zachodu na wschód.

Mamy świadomość, że musimy mieć przyzwoitą armię, która będzie w stanie Polskę obronić – i to właśnie budujemy, to właśnie tworzymy. Na całe szczęście mamy w Polsce żołnierzy, którzy mają ogromnie silnego ducha, są niezwykle oddani sprawie Rzeczypospolitej – tacy są nasi żołnierze i jestem im za to ogromnie wdzięczny, zawsze to podkreślam.

Natomiast chcemy, by mieli zapewnione jak najlepsze warunki. Te warunki to także nowoczesne uzbrojenie, by mogli służyć bezpieczniej dla siebie, a przede wszystkim efektywniej – dzięki temu, że będą wyposażeni najlepiej, jak to tylko możliwe. Dlatego kupujemy samoloty F-35, dlatego chcemy kupić kolejną partię najnowocześniejszych i najlepszych na świecie czołgów, jakimi są amerykańskie abramsy. Mamy już świetne, doskonałe czołgi niemieckie – tak samo świetne, jak te amerykańskie, będziemy mieli partię czołgów amerykańskich – chcemy, by nasi żołnierze byli jak najlepiej wyposażeni.

Wspomniał Pan, Panie Prezydencie, m.in. o Wojskach Obrony Terytorialnej. Ale są tacy politycy, którzy mówią, że jeśli dojdzie w Polsce do zmiany władzy, ta formacja zostanie zlikwidowana.

No to niech ją zlikwidują. Potem będą odpowiadali przed Bogiem, historią i myślę, że nie tylko.

Panie Prezydencie, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zobowiązał Polskę do płacenia pół miliona euro dziennie kary za to, że nie zostało wstrzymane wydobycie węgla brunatnego w Turowie. Jak Pan postrzega ten konflikt, ten spór? I jak powinny się zachować – Pańskim zdaniem – władze Polski?

Postrzegam go tak, że jakaś nieodpowiedzialna pani powiedziała sobie, że trzeba wstrzymać wydobycie w kopalni w Turowie, kompletnie nie zastanawiając się nad tym, że jest to 7 proc. polskiej energetyki. Ta kopalnia zasila elektrownię, która zapewnia energię elektryczną dużej części naszego kraju – i to jest bardzo poważny problem. Bardzo poważny!

Powiem otwarcie: myślę, że nie jesteśmy po prostu w stanie wstrzymać tego wydobycia, ponieważ nie jesteśmy w stanie wstrzymać dostarczania energii elektrycznej. Oczywiście być może intencją było to, byśmy tę energię elektryczną kupowali w Niemczech – być może o to chodziło. Natomiast z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie możemy sobie na to pozwolić. I trzeba będzie się bardzo poważnie zastanowić nad tym, co zrobić, bo to w ogóle podważa sens funkcjonowania tego trybunału.

Generalnie uważam, że absolutnie nie powinniśmy się zgodzić na to, by płacić te kary. Trzeba bardzo poważnie przemyśleć, jak pokazać Unii Europejskiej – europejskim instytucjom – że to nie jest taka Unia Europejska, do jakiej wstępowaliśmy w momencie, w którym to następowało, w 2004 roku.

Zaraz znajdą się tacy komentatorzy, którzy Pańskie słowa zinterpretują w ten sposób, że jest to być może wezwanie do polexitu.

Nic bardziej mylnego! Absolutnie nie jest to żadne wezwanie do polexitu. To jest to, o czym w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej mówimy od samego początku: uważam, że Unia Europejska i niektóre kraje – przede wszystkim zachodu Europy – zmierzają w całkowicie fałszywym kierunku.

Jeżeli Unia Europejska ma się rozwijać, jeżeli ma być radosną wspólnotą, w której wszyscy czują się dobrze i która rzeczywiście buduje pomyślność Europy, to ona nie może funkcjonować, tak jak funkcjonuje w tej chwili. W tej chwili jest opresyjna, narzucająca, szkodzi krajom, działa przede wszystkim na zasadach ideologicznych, w ogromnym stopniu została zdominowana przez ideologię.

A proszę pamiętać, że powstała jako Wspólnota Węgla i Stali, która miała budować pomyślność ekonomiczną Europy i zapobiegać wojnom. Dzisiaj – w wyniku działania niektórych lewicowych polityków z zachodu Europy – zmieniła się w ideologiczny klub, który innym państwom i społeczeństwom usiłuje narzucić zasady, z którymi one niekoniecznie albo po prostu w ogóle się nie zgadzają. I tu nie ma naszej zgody.

Ale jesteśmy dużym państwem Unii Europejskiej, jest nas 38 mln i powinniśmy działać tak, by przywoływać do porządku, by przypominać, po co powstała Unia Europejska i kto ją stworzył.

Schuman jest kandydatem na ołtarze. Był to katolik, chrześcijanin, człowiek głęboko wierzący, stworzył Unię Europejską, kierując się ideałami wspólnoty, ideałami miłości bliźniego, ideałami tego, by Europa nigdy więcej nie została zniszczona przez wojnę – przecież to było po II wojnie światowej.

On chciał stworzyć wspólnotę powiązaną wzajemnymi interesami gospodarczymi, zaplecioną jak najbardziej po to właśnie, by nikomu nie opłacało się więcej wzniecać wojny. To była idea, która leżała u podstaw stworzenia Unii Europejskiej. Cały czas nawołuję: wróćmy do tego, przypomnijmy sobie, po co powstała Unia Europejska, czemu ma służyć.

Na pewno nie temu, co dzieje się dzisiaj: że w Unii Europejskiej odbywa się – niestety, przykro mi to powiedzieć – koncert mocarstw, przepychanka różnych wzajemnych interesów, i to bardzo wyraźnie widać w wielu aspektach. Wróćmy do tego, czym Unia Europejska miała być u jej zarania.

Wspomniał Pan, Panie Prezydencie, że widać to w wielu aspektach, m.in. w aspekcie reformy sądownictwa. Bo praktycznie każda próba reformy wymiaru sprawiedliwości spotyka się z atakiem ze strony niektórych instytucji europejskich.

To niech najpierw ci państwo spokojnie wytłumaczą, co rozumieją przez pojęcie demokracji. Bo my rozumiemy to, co jest – moim zdaniem – normalne, tzn. że następują powszechne wybory, ludzie wybierają w nich swoich przedstawicieli; te wybory są uczciwe, bo u nas wybory są uczciwe; w związku z powyższym wybór rzeczywiście następuje poprzez to, czego chce społeczeństwo; społeczeństwo wyłania władze; te władze w momencie, gdy mają większość, choćby w parlamencie, podejmują zmiany na zasadach demokratycznych, zmiany prawa i to prawo stosują, rule of law, czyli – dokładnie – praworządność.

Są wybory, demokratyczne zasady; w tych demokratycznych zasadach jest wyłaniana reprezentacja przedstawicielska, która zasiada w parlamencie i dokonuje wyboru osób na różne stanowiska, do pełnienia funkcji publicznych, choćby sędziów Trybunału Konstytucyjnego; ta reprezentacja przedstawicielska dokonuje zmian prawa i następnie to prawo stosuje.

Naczelny Długopis – również wybrany w powszechnych wyborach – albo się zgadza z rozwiązaniami, które są proponowane przez większość parlamentarną, albo je neguje i wtedy stosuje weto – i to się u nas zdarza. Są normalne, demokratyczne zasady.

Natomiast Pan mówi o walce interesów między krajami. Tak jak powiedziałem: bardzo mocno postawiliśmy na budowanie pozycji Polski w przestrzeni międzynarodowej. Nie na zasadzie tego, że będą nas klepali po plecach, nie na zasadzie tego, że będziemy się podlizywali innym krajom i będziemy grzeczni jak pudelek, tylko na zasadzie takiej, że po prostu twardo realizujemy polskie interesy.

Nie wszystkim się to podoba. Powiedziałbym nawet więcej: tym największym zdecydowanie to się nie podoba, dlatego że – jak mówię – nie ma pustych miejsc w przestrzeni międzynarodowej. Jeżeli ktoś idzie do góry, to trzeba się posunąć. Nie chcą się posunąć. I w związku z tym zwalczają nas wszystkimi siłami. I wszystko, co Pan dziś obserwuje – bardzo różne ataki na Polskę, które się dzieją – jest z tym związane.

Mocne słowa na koniec naszej rozmowy. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.

To było specjalne wydanie programu „Gość Wiadomości” wprost z polskiego konsulatu w Nowym Jorku. Jeszcze raz bardzo dziękuję.